Коммутаторы 100М - подзвон Options

[alex_t2]

Столкнулся с непонятной пока неисправностью.
Жалоба абонента - "Монитор М401 при звонке в соседние квартиры (того же десятка) слегка подзванивает."
Все стандартные проверки, естественно, произведены - никаких проблем не обнаружено. Контрольная трубка, установленная вместо монитора, так же подзванивает. В принципе, громкость подзвона невелика, может вызывать некоторые неудобства только в ночное время.
Попробовали подключить трубку непосредственно на коммутаторе - при ОТКЛЮЧЕННОМ проводе единицы - только эта трубка - подзвона нет. Подключаем линию - подзвон. Более того, подзвон проявляется вообще для ЛЮБОГО номера, т.е. трубка подключенная на номер 20 будет подзванивать на номера 21-29, соответственно 30 на 31-39, в общем в пределах десятка. Причем от единицы не зависит, т.е. трубку можно подключить на номер 29, тогда будет подзванивать на номера 20-28.
Поскольку все это вызвало удивление, было решено сделать эксперимент на соседнем подъезде. Оказывается, все точно так же. Подъезды не имеют ничего общего, полностью автономны. В обоих случаях использованы коммутаторы БК-100М. Кабели КСПВ, расключка вполне аккуратная, т.е. зацепиться, в принципе, не за что.
Что удивительно, жалоб нет, эта единственная, но подзвон имеется у всех наверняка. Думаю, что за те годы, что работаю в этой сфере, должна бы быть еще хоть одна подобная жалоба, т.к. неоднократно бывали жалобы на щелчки от опроса на старых коммутаторах, подзвон идет примерно на таком же уровне, т.е. должен был найтись хоть один абонент, которого это бы беспокоило.
Да, для понимания сути - монитор М401 не имеет своего звонка, это фактически трубка с экраном. Монитор со своим звонком, естественно, подзванивать не будет. Т.е. подзванивают только трубки.
Грешу на особенности коммутатора 100М, т.к. они появились сравнительно недавно, и их пока немного. Завтра буду пробовать поставить обычный БК-100.
Никто не сталкивался?

[Integral Service]

Я думаю если бы действительно это было на всех БК-100М - это было бы уже "всемирно" известно. У нас БК-100М установлен как минимум на 100-150 подъездах, никогда подобных жалоб небыло.

Попробовали подключить трубку непосредственно на коммутаторе - при ОТКЛЮЧЕННОМ проводе единицы - только эта трубка - подзвона нет. Подключаем линию - подзвон

учитывая это, сдается что на стенде будет все гладко, без подзвонов, только чем это тогда объяснить. Если грешить на БК, то причем здесь будет линия, от которой все таки зависит подзвонка? Если грешить на линию - то тоже самое на двух объектах - может быть только редким совпадением, либо оссобенностью этих объектов.

[alex_t2]

Так вот у меня подзвон минимум на полутора сотнях квартир, а жалоба одна. На самом деле, оно не сильно заметно, надо прислушиваться.
Объект, по сути, один - соседние подъезды, монтировались одновременно.
Посмотрел на линиях осциллографом (благо приобрел походный UT81B) - ничего необычного - обычный легкий сетевой фон 50 Гц.
Поскольку проявляется в пределах десятка, то понятно, что это линии единиц пропускают на землю. По постоянному току утечек не замечено. Как вариант - по емкости на землю, т.е. по переменному току. Емкость кабеля несущественна, на ней раскачать динамик на 50 Ом, думаю нереально.
Подумалось - (поскольку монтаж не наш, то все может быть) - дом высокий, могла быть наводка (например радио играло) и повесили гирлянду конденсаторов, чтобы погасить. У коммутатора ничего нет, надо будет подняться на последний этаж - нет ли там сюрприза, уж больно чисто на осциллограмме по ВЧ...

[Motto]

Прошу помощи, ибо за 6 лет впервые сталкиваюсь с такой проблемой.

Стандартная жалоба на вызов сразу в несколько квартир, невозможность открытия двери и т.п.
Т.е. полный набор симптомов, которые бывают когда кто то из жильцов полярность на трубке меняет.

Кратко расскажу как мы боремся с такой неисправностью.
Берется список квартир, отбрасываются те, где трубок нет.
Далее с вызывной панели вызываются все квартиры поочередно.
Те квартиры, в которых трубка есть, но при вызове идет ошибка и будут кандидатами на проверку.
Далее проверяются нерабочие трубки, путем прозвона с клеммника, что в этажном щитке, в сторону квартиры и как правило в одной из них оказывается неправильная полярность у подключенной трубки.

Так вот.
Пришли устранять неисправность.
Подъезд 36 квартир, подключено 30 квартир, в 4-х квартирах трубок нет.
Путем вызова с панели вычислили 3 нерабочие трубки в квартирах.
Пошли прозванивать нерабочие трубки.
Все они оказались в порядке, с клеммника в сторону квартиры прозваниваются, полярность в норме, сопротивление трубок чуть больше килоома.
На всякий случай октидываем эти три трубки, проблема не уходит.
Проходим по всем этажам с тотальной проверкой всех трубок, всё в норме, проблем нигде не нашли.

С коммутатора БК-100 в сторону квартир прозвонить не удалось, т.к. стоит в коридоре у жильца, а его не было дома.
С коммутатора все цепи прозвоним в ближайшее время.
Думаю найдем обывы на нерабочих трубках.

А где неправильная полярность может быть?
И может ли сам коммутатор давать такой глюк?

Подскажите, в какую сторону копать?

[Integral Service]

alex_t2

Если разберетесь, отпишитесь по результатам, ок?

Motto,
Вы идете каким то сложным путем, все можно проверить гораздо проще. Первое, что просится проверить после Ваших слов - КЗ на магистрали.

Во первых, думаю не стоит быть на 100% уверенным что эти 4 или 6 квартир которые без трубок не могли их заказать в другой фирме например. Во вторых, в Вашем способе Вы тратите очень много времени с бегатней по этажам, хотя все можно проверить с блока коммутации.

Берете БК, ставите тестер в режим прозвонки диода ("пищалки"), в ОБРАТНОЙ полярности проверяете ВСЕ клеммы, к которым вообще хоть что то подключено, т.е. минусовым щупом ставите на D0, плюсовым на E0, Е1, Е2, ... Е9, далее минусовой ставите на D1, и снова плюсовым проходитесь по всем еденицам. Таким образом Вы сразу найдете ВСЕ переполюсовки, и все короткие замыкания как в квартирах, так и на магистрали. Если и это не поможет, то стоит поискать трубки повешенные на два десятка и две еденицы, т.е. сначала ставите минусовой щуп, к примеру, на D0, плюсовой на D1, D2, ... D9, потом минусовой на D1, плюсовой на D2, D3 ... D9 и так до конца, потом меняете щупы местами и проделываете еще раз то же самое. И то же самое проделывается с клеммами едениц.

[alex_t2]

Сегодня не успел. Конечно, отпишусь

[Радиотех]

Сегодня не успел. Конечно, отпишусь

Здравствуйте alex_t2.
Если нет утечек через базы транзисторов коммутирующих GND на выходы единиц, попробуйте поставить по проводу GND питающему БК-100М обратновключенный диод. Что-то типа S1M.
Посмотрите что будет.
На время отсоедините VIDEO_GND от монитора. Произведите вызов. Посмотрите на реакцию системы.
Попробуйте БК-100М запитать отдельным блоком питания (350-400 мА). Важно чтобы этот блок под нагрузкой давал такое же значение напряжения что и основной блок питания.

Возможно вы имеете тот случай когда где-то градиент GND Б.П. ниже градиента GND другого Б.П..
Тогда с более высокого градиента начнётся перетекание зарядов.

[Dmfn_Create]

... Более того, подзвон проявляется вообще для ЛЮБОГО номера, т.е. трубка подключенная на номер 20 будет подзванивать на номера 21-29, соответственно 30 на 31-39, в общем в пределах десятка. Причем от единицы не зависит, т.е. трубку можно подключить на номер 29, тогда будет подзванивать на номера 20-28.
......................
На самом деле, оно не сильно заметно, надо прислушиваться.
.................
Поскольку проявляется в пределах десятка, то понятно, что это линии единиц пропускают на землю. По постоянному току утечек не замечено.

Все коммутаторы Визит дают небольшой щелчок в трубку при вызове, поскольку после установки десятка по всем единицам "пробегает" низкий уровень. Это надо для нормальной работы с опросом от пульта консьержа.
Причем, важное значение имеет момент подключения единичных координат.
Поскольку БК-100М сделан на микроконтроллере, то, возможно, есть неточности с таймингом.

[alex_t2]

Не-не, там не щелчки, там звонок, только очень тихий, похожий на утечку. Пк вообще нет.
Но на всех трубках абсолютно. Жалоб нет видимо потому, что в массе своей стоят старые трубки, а они сами по себе не очень громкие даже на полном звонке. У новых трубок сделали отверстия, звук вызова стал громче, поэтому более заметен. А монитор у абонента просто расположен так, что есть возможность слышать. Новый монитор бы, естественно, не подзванивал, т.к. там звонок свой, а не трансляция домофонного.
Питать БК100М от другого источника? А как, простите, будет идти управление? Ек ведь это не только питание, но и передача номера.
Пока так и не добрался до разборок, может сегодня время останется.

[Dmfn_Create]

Не-не, там не щелчки, там звонок, только очень тихий, похожий на утечку. Пк вообще нет.

Так у вас же монитор подключен, может он не щелкает а подзванивает.

[alex_t2]

Я же там уже писал - монитор старый, без своего звонка.
И там же писал, что трубки тоже подзванивают, на любом номере, на двух подъездах, может и больше, остальные не стал смотреть.

[L0Ki]

Сегодня столкнулся с аналогичной проблемой. БУД-301К, УКП-8SM. Жалоба, что идет подзвон во время вызова квартиры по той же единице.

[Радиотех]

Питать БК100М от другого источника? А как, простите, будет идти управление? Ек ведь это не только питание, но и передача номера.

Здравствуйте alex_t2.
Да...да... совсем забыли, у Модуса линия питания мультиплексирована.
Вариант с отдельным Б.П. для запитки БК отпадает, но для других модулей нет.

[alex_t2]

Возвращаясь к теме.
Похоже, что проблема не в коммутаторах, а в емкости кабелей. Аналогичная проблема вылезла на высоком доме с Райкмановским оборудованием. Там, правда, подзвон оказался заметно громче, так как монтажники поставили коммутаторы в помещении диспетчерской, оттуда кабель стояка опускается вниз, затем поднимается на 20-е этажи, т.е. почти сотня метров кабелей.
Механизм возникновения, на мой взгляд, таков - при звонке домофон выдаёт на линию десятка сигнал звонка с размахом больше 10 Вольт. Естественно этот сигнал присутствует на ВСЕХ трубках десятка на положительной клемме. По идее, минус только одной трубки соединяется с землёй блока вызова через ключ коммутатора. Минусы остальных трубок никуда не подключены, поэтому вызывной ток не протекает через их динамики. Это на столе.
На реальном объекте минусовые провода всех трубок имеют емкостную связь как между собой, так и на трубы, щиты и т.д. причем чем длиннее линия, тем выше емкость. Вызывной сигнал начинает протекать через эти паразитные емкости, вызывая подзвон во всех трубках десятка. Особенно это существенно для новых трубок Визита. Они заметно громче старых по вызову, это видимо возникает как по конструктивным причинам (отверстия на тыльной стороне трубки), так и из-за применения, вероятно, более чувствительного динамика.
Попробовал подпаять на клеммы единиц коммутатора конденсаторы на землю и получил точно такой же эффект на столе в офисе - подзвон неактивной трубки .
Для кабеля КСПВ погонная емкость - 60 нФ/км, т.е. на 100 метров кабеля можно получить порядка 6-10 нФ. Это между проводами, а учитывая еще и металлические трубы, то реально будет еще больше, т.е. это уже довольно приличная емкость.
Емкостное сопротивление на частоте 1 кГц получается меньше 10 кОм, а еще если принять во внимание то, что форма вызывного сигнала не синусоидальная, то там много гармоник более высокого порядка, в итоге пролезает заметно на слух.
По крайней мере, с включенным последовательно с трубкой конденсатором в 10 нФ щелчки при подключении трубки на источник 12 Вольт отчетливо слышны.
Это пока соображения.
На следующей неделе приступаю к борьбе.
В случае, описанном в стартовом топике, ничего предпринимать не будем, так как другие не замечают (поменяем монитор на современный в проблемной квартире), тем более, что там и предпринять по факту ничего не получится, разве что ставить БК-4.
А вот в последнем случае придется повозится, так как проблема выше уровня терпимости не у единичного абонента...

[Dmfn_Create]

Попробовал подпаять на клеммы единиц коммутатора конденсаторы на землю и получил точно такой же эффект на столе в офисе - подзвон неактивной трубки .

Если результат удалось повторить, то это почти 100% вероятность, что ответ найден.
У меня дома трубка УКП-8, она тоже тихо звонит, когда соседям набирают, если, конечно включить тумблер звонка.

И я даже припоминаю, что еще году в 2004-м были аналогичные жалобы у жителей подъезда,который мы обслуживаем.

[alex_t2]

Да, более того, удалось повторить и "лечение" подзвона на реальном объекте. Видимо механизм возникновения действительно именно таков - паразитная емкость кабелей.
В общем при монтаже надо стремиться к уменьшению этой емкости - ставить коммутаторы максимально близко к абонентам.
В рассмотренном случае получилось победить подзвон изменением логики работы коммутатора без перекладки монтажа, но в случае с Визитом такой финт не пройдет, так что тут остается только стремиться к минимуму длины координатных кабелей

[Alexey_A]

У меня получается длина координатной линии 100м (кабель ТПП) коммутатор стоит грубо говоря, посередине. Правильно ли я понимаю что проблему могу решить только установкой дополнительных коммутаторов, соединяя их в параллель по входам?

[alex_t2]

Если причина в емкости кабелей, то установкой дополнительных коммутаторов проблему можно уменьшить.

[Alexey_A]

уменьшить, но не победить? Всмысле потише чтоли будет трезвонить?

[Alexey_A]

Проблема решена вроде бы как, на двух адресах установкой дополнительных коммутаторов